lunes, abril 04, 2011

intolerancia religiosa y derecho a ridiculizar religiones

Para que nadie se queje y no pierda el tiempo si no le interesa, adelanto que esta entrada es para cuestionar el supuesto "derecho" a ridiculizar religiones. Richard Stallman es un tío al que aprecio muchísimo por lo que ha hecho por el software libre y siempre trataré de disculpar sus excesos, pero eso de que ridiculizar a las religiones es un derecho, no trago.

El tema de las creencias personales es muy delicado. Hay gente a quien la religión se la trae al pairo, gente con una actitud similar al paganismo romano (dedico un poco de tiempo a honrar a los dioses con la esperanza de que me favorezcan o para no cabrearles), personas que creen en el más allá y aunque les preocupa ante todo "el más acá"  porque el futuro lo ven lejano, sí tienen cierta sensibilidad religiosa. Y finalmente personas para las que la religión es el tema más importante de su vida (y no son sólo el cura o la monja que deciden no casarse y apostar todo a que Dios existe y es como creen).

A lo que voy es que una persona de bien no se dedica a tocar las narices (por no decir otra parte) a la gente en temas que le importe y además es bastante cuidadoso en todo lo que se refiere a raza, origen, taras físicas, sexo y religión.

Hay personas que les duele cuanto se meten con sus creencias religiosas. Si crees que aún así debes hacerlo, aunque les duela, porque es lo mejor para ellos, puede ser una razón, aunque piensa en lo que haces porque estás metiéndote en terreno pantanoso y puedes justificar que otros como los fundamentalistas apliquen el mismo criterio por tu supuesto bien para curarte de tu increencia ¿qué es la vida al lado de la eternidad?. Pero lo que es de hijos de puta, con perdón, es que creas que puedes hacerlo sólo por divertirte.

Por otro lado, hay unos pocos ateos, afortunadamente minoría entre los que no creen, que han hecho del ateísmo otra religión, tremendamente proselitista. Con estos "creyentes en el ateísmo", a veces me río con su ingenio (como con unos predicadores evangélicos que desde un coche radiaban una locución que contaba un chiste y al poco paraban y decían: "qué pasa, ¿te interesa un chiste y no la palabra de Dios?") pero otras veces resultan más plastas que los testigos de Jehová cuando llamaban a las puertas de las casas.

La diferencia es que mientras que el resto de religiones, al menos en el mundo occidental, han aprendido como mínimo a tolerarse y vivir más o menos pacíficamente, estos neoyihaidistas creen que hay que aniquilar toda forma de idolatría y buscan la confrontación. Eso sí, como estos no creen en las nosecuántas  vírgenes para quien muere en guerra santa (menos mal, porque a veces me parece demasiada cierta la coña de Chesterton "Cuando la gente no cree en Dios, termina creyendo cualquier cosa"), por si acaso sólo van a por los católicos que los musulmanes tiene muy mala leche.

10 comentarios:

Ramón Rey dijo...

Vale pero ¿ves normal que haya una ley en España que proteja a los creyentes de ofensas a sus religiones? ¿Desde cuando las ideas se protegen por ley?

Chema Peribáñez dijo...

>Vale pero ¿ves normal que haya una ley en España que proteja a los creyentes de ofensas a sus religiones? ¿Desde cuando las ideas se protegen por ley?

El artículo que citas, no está mal recordar que protege a creyentes y no creyentes:

"
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
"

Este artículo va dentro de un título que son delitos contra la Constitucción.

La religión no son ideas, son creencias y el artículo de todos modos como puedes comprobar no habla para nada de proteger ideas. Puedes comprobar que habla de escarnio y que por lo tanto mientras que sería delito pretender ridiculizar la figura de Jesucristo por poner un ejemplo, no lo es discutir o cuestionar cualquier creencia religiosa.

En cualquier constitución o declaración como la de derechos humanos se defiende explícitamente la libertad religiosa, no se considera simplemente que con explicitar la libertad ideológica es suficiente.

Pero las cuestiones del lenguaje es lo de menos, es marear la perdiz para despistar del hecho en sí mismo, que es si sabes que hay mucha gente para la que la religión es importante, te consideras con derecho a burlarte de sus creencias (y con ello de ellas) por que te da la gana.

Bio dijo...

El artículo de la constitución sobra porque para proteger a ambos no hacian falta dos puntos. Todos somos iguales ante la ley y con el punto dos se protege lo importante.

Lo lógico sería decir:

¨Se incurrirá en pena los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito de personas.¨

¿Porqué es necesario el punto 1? Lo que está claro es que lo han puesto para defender de forma específica dogmas, creencias, rito y ceremonias.

¿Qué puede llegar a ser un dogma?¿Porqué es tan especial?¿Qué tiene de especial la figura de Jesús para no poder ridiculizar su figura?¿Es ¨La vida de Brian¨ un delito?

Se confunde libertad religiosa con mis dogmas son intocables. Para mi es importante la ciencia y la verdad, ¿Porqué no se defienden?

Ramón Rey dijo...

De puta madre, no puedo ridiculizar una figura histórica porque alguien cree que es el hijo de su Dios. Tampoco puedo meterme con una virgen que tiene hijos, algo que es biológicamente imposible.

Esa ley esta hecha para proteger a los creyentes. ¿Como me va a ofender a mi que alguien se ría de que no creo en ninguna religión? Es ridículo xD

Las creencias son ideas. Tú tienes derecho a creer lo que quieras. Si yo me burlo de tus creencias y te ofendes es igual que si te critico y me meto con tu ideología política. La diferencia es que quien sea partidario de un ideario político puede usar argumentos para defenderse de mi burla. El creyente solo se siente ofendido y corre a demandarne. Fantástico. Viva la inquisición 2.0

Pues nada, dentro de poco blasfemar será delito y no se podrá enseñar teorías como la del big bang o la evolución en las escuelas porque los creacionistas verán ofendidas sus creencias.

Chema Peribáñez dijo...

Ramón:

De puta madre. A este paso con el avance del laicismo vamos a volver a arrojar a los cristianos a los leones. Fantástico. Viva la persecución religiosa 3.0. :-D

En fin, dejémonos de frikadas. Obviamente ni vamos a arrojar a nadie a los leones, ni se va a condenar a nadie por enseñar el Big Bang (que por cierto, uno de los tres autores del modelo era un cura). No inventemos cosas que no vienen en las leyes ;-)

A ver, la ley habla de escarnio, que según el DRAE es "Burla tenaz que se hace con el propósito de afrentar". No se persigue que tu digas algo que no guste a un creyente, sino que busques ridiculizar.

Te pongo un ejemplo: lo de Leo Bassi, viendo el vídeo, hay intención de meter el dedo en el ojo y claramente es sancionable por esta ley, aunque dudo que lo hagan. En cambio "La última tentación de Cristo", por mucho que para mí darle ese enfoque sea una falta de tacto de Scorsese extraña en alguien que ha pasado por un seminiario y por mucho que haya sentado mal a muchos creyentes, probablemente no es condenable por esta ley porque no se puede apreciar que sea una burla con intención de afrentar.

Mira, la sociedad debe tender a la tolerancia. Y tolerancia no es indiferencia, relativismo, nos tiene que dar todo igual. Tolerancia es respeto por los demás cuando no se está de acuerdo con ellos. Y no lo digo yo, lo dice el DRAE en su segunda acepción (la primera es acción de tolerar, creo que podemos saltarla ;-) ):
"Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias."

Por cierto, el diccionario y las leyes dicen que ideas, creencias y practicas son cosas distintas (y se enumeran por separado por eso mismo incluso en los casos en que se aplica la misma proteccion). Y si me dices que "creencia" es una especialización de "idea", aparte de que sea discutible, es como decir que "coche" es una especialización de "cosa" y por lo tanto son lo mismo.

En cualquier caso, en los paraninfos de las universidades no debería haber actos sectarios como el de Bassi organizado por el ateneo republicano (que me hacen sentir vergüenza cuando digo que soy republicano viendo los métodos que tenemos en mi ciudad de defender que una república es más justa que una monarquía). Lo que debería haber es actos donde haya coloquio o debate intelectual respetuoso, como el atrio de los gentiles celebrado en París en la Sorbona, Unesco y Academia Francesa. Allí hablaron creyentes y no creyentes y lo hicieron diciendo cada uno lo que le parecía, pues no se trataba de llegar a una posición conciliadora común en los mínimos que estuvieran de acuerdo sino simplemente de hablar y enriquecerse con lo que dice el contrario, que siempre puede decir cosas interesantes aunque tengas discrepancias en temas fundamentales con él, o ver las debilidades en la argumentacion propia al margen de que se siga convencido (que no es lo mismo estar equivocado que no saberlo defender).

Chema Peribáñez dijo...

Hola BIO, antes que nada, gracias por comentar.

Conforme al criterio que expones, realmente sobran muchos artículos de la Constitución ;-)

Realmente sí, es un tema de respeto a las personas (no de los hechos en sí, por eso los actos sólo son tipificables si son en público) y si todo el mundo tuviera clara la importancia de respetar a las personas, no harían falta tantas leyes.

Ahora bien, pensemos en hechos y no teorias. La gente que hace escarnio "Burla tenaz que se hace con el propósito de afrentar", no busca "afrentar" a una doctrina (en ese caso sería tonto de capirote, dado que las doctrinas no pueden sentirse ofendidas) sino a las personas que la profesan. Y si dice lo contrario, lo siento pero además de un cabroncete es un hipócrita.

La religión tiene protección especial, como la raza, deficiencias físicas o sexo porque son temas sensibles. Si alguien ridiculiza la teoría de la evolución el ridículo lo hace él, nadie se va a sentir ofendido por ello y por lo tanto no hace falta tipificar el escarnio contra la ciencia.

Bio dijo...

Buenas de nuevo,

desde mi punto de vista sobra el punto 1, precisamente porque no habla de personas sino de un tipo de idea en especial. Personalmente no entiendo porque tienen que recibir un tratamiento especial un tipo de ideas en particular. ¿Porqué son más sensibles las ideas religiosas que la políticas?¿Qué es

Yo me puedo burlar de una idea de muchas formas: "2 + 2 es 5 - Yo puedo decir que es una tontería de idea, una estupidez y un sentido". Si alguien profesa esta idea mi frase no ataca a la persona que lo profesa, ataca a la idea. La idea es un sin sentido y una estupidez, si no lo puedo decir porque alguien se puede sentir ofendido entonces estamos jodidos.

Creo que confundes igualdad de personas con igualdad de ideas. La raza o las deficiencias están protegidas porque todos somos iguales cómo personas. Las ideas nos son todas iguales unas son verdad y otras no. Una cosa es que cualquiera pueda exponer cualquier idea, y otra es que nadie pueda atacar a la idea.

Las personas son respetables, las ideas no.

Me voy a meter en tu charla con Ramón.

¿Qué tiene de malo ridiculizar una idea? ¿Dónde está el video de Leo Bassi del que hablas?

Yo lo siento pero soy un intolerante contra algunas ideas. No tolero que la gente se crea superior por el color de los pelos del culo, creo que esa idea es una completa GILIPOLLEZ y si alguien la propone se lo diré. La tolerancia no puede estar por encima de la igualdad.

Sigo sin ver porque la creencia es algo más que una idea. Me da igual lo que ponga en el diccionario.

Chema Peribáñez dijo...

BIO, el diccionario fija términos y la terminología oficial es la que da significado a las leyes: si no usamos un mismo lenguaje es difícil discutir porque hablaremos de cosas distintas.

Respecto a que son lo mismo creencias religiosas que ideas políticas, entonces supongo que tú no serás de los que hablan de que los creyentes quieren imponer sus creencias en la politica, si son lo mismo, deberías decir también que el PP, el PSOE o IU quieren imponer sus ideas en la sociedad con el mismo tono crítico.

La ley así mismo sanciona todo intento de imposición en materia religiosa (lógico, pues es un atentado contra la propia libertad religiosa de elegir tú tu propia religión, incluyendo a ninguna) pero no habla de imposición de ideas políticas.

A ver, los primeros que no quieren equiparar religión e idiología son los políticos, que saben que si se hiciera irían todos a la cárcel por lo que dicen de sus adversarios ;-). En cambio en cualquier país occidental verás unanimidad en las religiones en condenar cualquier escarnio contra el resto de religiones aunque no sea la suya.

Pero vamos, que cualquier declaración de derechos, cualquier constitución, habla por separado de religión e ideas políticas, incluso la de la II República (aunque mayormente en este caso fuera para discriminar conforme a la condición religiosa o para someter a leyes especiales)

El ejemplo de 2+2=5 no me sirve. El problema es precisamente que me tienes que buscar un ejemplo irreal para justificar una interpretación, cuando el supuesto que plantea la ley es un caso muy real: condenar actos encaminados a ridiculizar en público una creencia o práctica con el ánimo de afrentar.

Bio dijo...

Hay muchos blog hablando de esto:

http://charlatanes.blogspot.com/2011/04/procesion-atea-y-tolerancia.html

http://rinzewind.org/archives/2011/04/13/carta-abierta-a-alberto-ruiz-gallardon/

Así que poco puedo añadir.

El problema es cual es la diferencia para reirte de una idea política y de una religiosa. ¿Porqué la religiosa tiene un ámbito especial?

Chema Peribáñez dijo...

En mi opinión BIO, la burla con intención de ridiculizar, la mala baba, el humor ácido hecho con mala leche, no es algo que se tolere como norma, sino mas bien en política como excepcion.

De igual modo que la gente no tolera que se metan con su madre, pero no le importa que se metan con todos los políticos, incluidos a los que vota.

Las creencias son tema sensible por que lo son para los afectados (y esto es un tema objetivo, no un ejemplo teorico, hay cosas que a la gente les molesta y mucho), con independencia de que para otra gente, el que se burla, no lo sea, de igual modo que el meterse con los defectos físicos es un tema sensible con independencia de que haya gente que se ría de su obesidad, fealdad y problemas capilares.

¿Por qué somos más tolerantes con la gente que se dedica a reírse de los demás (que no con ellos) cuando hay política de por medio que en otros temas?
-Porque es parte del juego político, elegido por ellos, que entran en ese juego. Entre confesiones religiosas, al menos en el mundo civilizado, la norma es lo contrario, respeto exquisito y prudencia al hablar de la religión de otro para evitar ofenderle gratuitamente.
-Porque los políticos tienen las riendas del poder, con leyes, policia, jueces y demas, por lo que temas como el derecho al honor se protegen menos para evitar que se use como excusa para reprimir a los criticos, que está en posición más débil. El "poder" de la Iglesia no es comparable, pues no es tal poder sino influencia en un sector importante de la población.

Y lo que digo, si la religión es una ideología más, el argumento de que no se puede imponer la religión con la que se ataca a los católicos cuando hablan en política, no tiene sentido. Sería como decir a alguien que defiende la progesividad fiscal que me está tratando de imponer su ideología. Preguntalé a un laicista que piensa de esto ;-) Yo que no soy laicista, acepto por juego democrático "imposiciones ideológicas" (siempre que se preserve el derecho constitucional a la objeción de conciencia en los temas pertinentes, obviamente la progresividad fiscal no esta entre ellos ;-) ) pero no "imposiciones religiosas" precisamente porque afectan a la libertad religiosa de otras personas (incluidos a los que profesan el neo-paganismo laico ;-) ). Otra cosa, por supuesto, es que trague con que se etiqueten como "imposiciones religiosas" mi oposición al aborto o al matrimonio gay, que son anteriores a mis creencias. Precisamente porque no son creencias religiosas puedes ridiculizarlas tanto como quieras, igual que yo la posición contraria, aunque a mí sinceramente lo de ridiculizar o tratar de humillar no lo veo un intento de convencer a nadie y como tal me parece solo una forma de desahogo para personas con intelecto desaprovechado, por decirlo suavemente.